Pierre-Ulysse Barranque, Diego Herranz

Pierre-Ulysse : Cher Diego[1], aujourd’hui nous discutons grâce à Marine Baudrillard. Marine Baudrillard qui nous a demandé ce dialogue en espagnol parce qu’elle prépare un événement sur Jean Baudrillard à la Columbia de Paris, dans l’annexe de l’université Columbia à Paris ; un événement pour le mois d’octobre 2024. Nous allons discuter ensemble parce que je suis au Chili, tu es à Madrid. Nous ne pouvons pas être présents à cet événement, bien sûr, mais la pensée de Baudrillard est une pensée internationale. Baudrillard est étudié en espagnol, en anglais, en français, sur tous les continents. Une bonne raison pour essayer de penser Baudrillard et sa philosophie en castillan. C’était la raison de cette rencontre, de ce dialogue aujourd’hui. Alors peut-être que tu peux aussi te présenter et nous dire ce qui t’intéresse particulièrement dans cette philosophie de Jean Baudrillard, parce que tu viens de faire tout un séminaire à Madrid sur Jean Baudrillard. Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus sur ce travail que tu as fait ?

Diego : Ce que j’ai fait dans ce séminaire, c’est d’organiser la pensée de Baudrillard autour de trois axes fondamentaux, l’un est « Théorie de l’illusion », l’autre « Théorie critique » et le dernier « Théorie fatale ». Si nous devions les classer chronologiquement, le premier élément de la théorie de Baudrillard serait la « Théorie critique », puis la « Théorie de l’illusion » et dans ses œuvres ultérieures, à partir des années 90, et ainsi de suite, cette évolution vers la « Théorie fatale ». Donc, si tu veux, on peut plus ou moins réfléchir sur ces axes, mais je voudrais situer en premier lieu cette partie ou cette dimension de la « Théorie de l’illusion », qui pour moi est le centre, le noyau fondamental de toute sa pensée. Baudrillard est donc pour moi le grand héritier, il est comme l’élève le plus avancé de Nietzsche en ce qui concerne cette partie de la philosophie de Nietzsche où ce dernier fonde une philosophie de la vie qui rejette l’idée de l’existence d’une réalité objective, d’une réalité structurée sur la base d’identités. Je pense donc que Baudrillard est pour moi le grand héritier de cette ligne que l’on peut tracer à partir de la pensée de Nietzsche et que d’autres auteurs suivront de manière très différente par la suite. Je le rapproche aussi beaucoup de Heidegger dans cet aspect, surtout dans la partie de Heidegger qui a trait à l’« occultation », à l’« Être » comme « occultation ». Et en ce sens, pour faire le lien avec la partie que tu souhaites peut-être développer dans « Théorie critique », l’une des choses les plus intéressantes pour moi dans ma lecture de Baudrillard est sa façon de s’opposer  : à la fois à une théorie de la représentation, qui serait celle des philosophies classiques, des théories épistémologiques classiques ou des théories de la connaissance, du sujet, de l’objet, de la connaissance, et ainsi de suite ; mais en même temps, il s’oppose à des théories qui, sans être des théories de la représentation et voulant faire une critique de la théorie de la représentation, deviennent des théories de la production. Beaucoup de théoriciens de sa génération font une critique de la représentation en la prenant un peu de ce côté de la production. Par exemple, ces premiers chapitres bien connus de l’Anti-Œdipe de Deleuze et Guattari où ils disent : « ne parlons pas en termes de théâtre, nous préférons l’usine au théâtre. Nous ne sommes pas en représentation, nous ne voulons pas du théâtre, nous préférons la production. Il n’y a pas de réalité, il n’y a pas de fondement de la réalité, produisons la réalité. » Et pour moi, ce que Baudrillard fait, c’est fuir ces deux côtés en même temps : ce qu’il dit, c’est que nous n’avons pas à construire la réalité, que la réalité se construit elle-même et que ce que nous devons faire, c’est déréaliser. D’où le thème de l’illusion et d’où aussi tous les malentendus et tous les conflits théoriques qu’il a eus avec cette génération d’auteurs, essentiellement français, mais pas seulement, qui critiquent la représentation à partir de cette idée de constructionnisme, de production, etc.

Pierre-Ulysse : Ce qui est assez atypique dans cette œuvre – en particulier dans cette pensée de l’illusion – c’est que Nietzsche va devenir la grande référence de la génération post-structuraliste en France. Il est aussi important pour Deleuze et Guattari que pour Baudrillard, Lyotard, etc. Mais l’usage que Baudrillard fait de Nietzsche est très différent, très singulier par rapport à ces auteurs. Des auteurs qui, bien sûr, à l’époque, se connaissaient tous plus ou moins ; du moins sait-on que Baudrillard était ami avec Lyotard et avec Guattari. En ce qui concerne Deleuze, il n’est pas sûr qu’ils se connaissaient très bien, mais en ce qui concerne Guattari et Lyotard, c’est évident. Guattari avec Deleuze, Lyotard d’autre part, ont interprété Nietzsche comme une pensée de la vitalité, du vital. Et cette vitalité, ce vitalisme, bien sûr, comme tu le dis, ils l’ont aussi interprété à travers la lecture de Marx. Donc, la vitalité comme production. Et à un moment, les années 70, où Baudrillard est au niveau, pourrait-on dire, de sa maturité philosophique, c’est-à-dire quand il prépare cet incroyable essai qui est L’échange symbolique et la mort, on peut entendre rien que dans le titre de cet essai, l’un de ses chefs-d’œuvre, qu’il est complètement à contre-courant de son époque. Il y a une époque philosophique post-structuraliste, très vitaliste, qui pense les phénomènes comme production vitale. Et de quoi Baudrillard nous parle-t-il ? De la mort ! À un moment où le vital, ou le corps, devient le paradigme philosophique presque omniprésent, y compris chez Foucault. Et pour ce qui est de Foucault, on sait que sa critique, qu’il s’agisse du freudisme ou du marxisme, vient de sa lecture de Nietzsche. Baudrillard utilise aussi Nietzsche, mais un autre Nietzsche, avec un autre sens. Et il commence à penser le phénomène de la « mort » et de l’« échange » comme étant ce qui est caché à travers ces phénomènes de production, de vitalité. L’échange, qui est la pratique économique des peuples autochtones, des sociétés précapitalistes, est ce qui permet de penser les relations sociales autrement que le concept de production, qui a vraiment un sens dans une société industrielle, celle qu’étudient Marx, le marxisme, etc. Avec ce tabou presque secret de la mort, il pense les rapports sociaux, même les rapports esthétiques, d’une manière tout à fait contraire à son époque, parce que même son idée de « mort », de l’usage agonistique du langage, lui vient d’une lecture de Marcel Mauss bien sûr, mais aussi de son interprétation tout à fait originale de Friedrich Hölderlin. L’anéantissement du verbe dans la poésie elle-même est la pratique d’écriture de Friedrich Hölderlin, selon Baudrillard, quand on lit ses analyses de Hölderlin ou ses notes dans les archives de la bibliothèque. Mais malheureusement, Baudrillard était dans une situation tellement singulière, dans une solitude intellectuelle tellement grande dans ce courant, qu’il a été peu compris, surtout par toute cette vague philosophique passionnante de ces auteurs nietzschéens, que ce soit Deleuze, Guattari, Lyotard ou Foucault.

Diego : Oui, en effet, dans le texte critique de Foucault, Oublier Foucault, il est remarquable qu’au début du texte, c’est comme un grand hommage que fait vraiment Baudrillard à Foucault. Il commence par un hommage, au-delà du fait qu’il propose ensuite un dépassement. Mais cela a lieu quand Baudrillard a fait évoluer sa « Théorie de l’illusion » de l’idée d’« échange symbolique » à celle de « séduction », pour l’ancrer ensuite dans ce concept de « réversibilité », une dualité qui l’accompagnera jusqu’à la dernière décennie de la « Théorie fatale ». En effet, il semble que le concept de « séduction » n’ait pas été compris du tout, dans son antagonisme avec celui de « pouvoir » chez Foucault, c’est-à-dire toute cette capacité des processus de « séduction », des processus d’« illusion », à provoquer des phénomènes, à provoquer des « événements », etc. Et finalement, ce niveau, cette dimension ontologique, est beaucoup plus puissante que celle que Foucault proposait finalement autour du « pouvoir », des structures du « pouvoir », de la « microphysique du pouvoir », etc.

Pierre-Ulysse : L’autre point intéressant dont tu as parlé, c’est cette relation complexe avec le marxisme – on sait que Baudrillard a été l’un des traducteurs de Marx en français, il a participé à la traduction de L’Idéologie allemande par les Editions sociales, les éditions du Parti communiste français à l’époque – et son utilisation très originale, je pense, de Walter Benjamin. D’une certaine manière, le plus intéressant dans cette situation, c’est ce que Jean Baudrillard a trouvé dans Walter Benjamin : peut-être l’un des auteurs marxistes les plus intéressants du XXe siècle. Finalement, nous pouvons constater, au cours des décennies qui suivirent, que le monde devient de plus en plus benjaminien. Tout ce que Benjamin avait étudié devient de plus en plus notre présent. Cet auteur qui, pour des raisons biographiques, sa mort tragique en France, était un auteur plutôt marginal, devient progressivement de plus en plus au centre de la pensée contemporaine. Baudrillard raconte qu’il a lu Benjamin avant sa traduction en français. Quand on regarde les premières citations de Benjamin dans les textes de Baudrillard, on trouve déjà des références à Benjamin à l’époque de la revue Utopie, la revue de son collectif, et ce sont des citations en anglais. Peut-être qu’il l’a d’abord lu en allemand et qu’il a ensuite trouvé un livre en anglais, peut-être pour un colloque ou une conférence aux États-Unis ou quelque chose comme ça. Nous sommes au début des années 1970, et le paradoxe est que, finalement, la critique la plus intéressante de la pensée de Marx qu’il ait pu trouver, il l’a trouvée chez un marxiste brillant mais totalement hétérodoxe qui était Walter Benjamin, avec cette idée de « reproductibilité ». D’une certaine manière, il y a une sorte de « ruse de l’histoire » dans une telle situation, si nous utilisons l’expression de Hegel. Lorsque Benjamin conceptualise L’œuvre d’art à l’époque de sa reproductibilité technique, il essaie de penser l’art de son époque, en particulier la photographie, le cinéma, des mouvements comme le surréalisme. Il essaie de le penser à travers une actualité de la pensée de Marx dans les années 1920 et 1930. Il essaie d’intégrer ces phénomènes dans une réflexion marxiste. Mais selon Baudrillard, si l’on poursuit l’interprétation de Baudrillard, Benjamin fait presque le contraire. Il va beaucoup plus loin. Non seulement il utilise le concept de Marx pour penser la photographie, le cinéma, le surréalisme, etc., mais c’est une nouvelle conceptualisation, qui d’une part est l’héritière de la philosophie de Marx, Engels, Lukacs, etc., et d’autre part en est la critique de façon évidente. Parce que penser les phénomènes comme « reproductibilité », c’est abandonner une centralité de la « production » et je pense que c’est grâce à ce concept de reproductibilité, pas seulement à ce concept, mais en partie grâce à ce concept, que Baudrillard va développer peu à peu et plus précisément cette idée de « simulation », de « simulacre et simulation », qui vient de Klossowski bien sûr, mais qui dans sa pensée manifeste un développement beaucoup plus large. Et quand on y regarde plus précisément, dans son essai L’échange symbolique et la mort, sa lecture de Benjamin est une des références les plus importantes pour présenter, puis conceptualiser, ce concept de « simulation ». Qu’en penses-tu ?

Diego : Moi, je pense que la relation avec Benjamin est très forte dans cette première période. J’ai l’impression que, dans les œuvres ultérieures, il fait aussi une sorte de dépassement de Benjamin lui-même. Je pense que c’est dans La transparence du Mal (si je ne me trompe pas), ou dans Les stratégies fatales, qu’il évoque des passages très intéressants de Baudelaire sur la « marchandise » en tant qu’œuvre d’art, qu’il oppose à L’œuvre d’art à l’époque de sa reproductibilité technique. Et je pense qu’il y a un point où la « Théorie critique » de Baudrillard rejoint la « Théorie fatale » sur la base de l’idée de « simulacre ». Il ne faut pas renverser le « simulacre » en nous ramenant à une réalité des choses, mais dépasser le « simulacre » en le rendant encore plus « simulacre ». C’est aussi une source de confusion pour les personnes qui lisent Baudrillard de manière moins rigoureuse ou plus décontractée ; elles ont tendance à penser que le « simulacre » est la promotion du factice, alors que c’est l’inverse. Le « simulacre » est là pour renforcer l’idée de réalité, le « principe de réalité ». Et je pense que c’est pour faire ce dépassement, pour dépasser le « simulacre » par le « simulacre » lui-même, qu’il fait ce passage de Walter Benjamin à Baudelaire. Il y a quelque chose dans « l’époque de la reproductibilité technique » qui commence déjà à rejoindre celle des « phénomènes extrêmes » qu’il décrira dans La transparence du Mal et plus tard. Il y a quelque chose dans ce vertige dans lequel entre le système de représentation lui-même, qui peut être utilisé ou qui peut être récupéré au service d’une « Théorie de l’illusion », et non pas d’une « Théorie critique » qui veut refonder les termes objectifs de la réalité sociale.

Pierre-Ulysse : Finalement, ce qui est le plus subversif dans ce monde de « la simulation » dans lequel nous nous trouvons aujourd’hui, c’est cette critique du signe, cette critique de l’image, et de la marchandise comme image. Enfin, c’est le point le plus haut, le point le plus développé de la pensée poétique, comme celle de Baudelaire, qui l’avait déjà compris. Il est évident que Baudelaire n’est pas seulement un poète de rimes, mais un véritable penseur. Peut-être que cette réflexion sur l’ère de la « simulation », où nous nous trouvons, peut nous inviter à réfléchir davantage sur cette théorie du « fatal », qui est l’un des grands concepts de la fin de l’œuvre de Baudrillard, qui commence précisément au moment de l’écriture de Cool Memories, et aussi de celle des essais très importants et passionnants, comme Les Stratégies fatales. Tu as travaillé particulièrement sur cette dernière période de la pensée, sur le « fatal », sur la fatalité, qu’est-ce qui t’a particulièrement intéressé ?

Diego : Selon mon interprétation, c’est cette idée qui se renforce fondamentalement dans sa pensée, jusqu’à ce que dans ses derniers essais avant sa mort. C’est presque le dernier mot qu’il écrit, qui est « réversibilité ».  Le « fatal » serait le moment où, dans le régime du signe, il n’y a plus de système de signes. Il n’est plus possible de faire un « système d’objets » en tant que signes, comme le dit son premier ouvrage. Les signes entrent plutôt dans le paradigme de la prolifération délirante. Il n’y a même plus de référence autonome entre les signes eux-mêmes dans un système, mais chaque signe lui-même commence à proliférer. D’où cette référence à Benjamin avec l’idée de « reproductibilité ». Ce qui se passe, c’est que, derrière ou à côté, ou au cœur de cette prolifération, il reste ce concept de « réversibilité », qui, depuis le début, surtout depuis L’échange symbolique et la mort, est très présent, et qui a un peu l’empreinte de l’essai de Marcel Mauss, l’Essai sur le don, réinterprété et radicalisé, et dont il comprend qu’il est finalement la véritable règle du jeu qui domine le monde et qui domine la réalité. Dans la thèse que je veux faire, je commence par créer un nom pour cela et je l’appelle : « ontologie sacrificielle ». C’est une approche ontologique sérieuse, c’est-à-dire : il y a un fondement de la réalité, mais ce fondement de la réalité n’est ni une réalité objective, ni la « Volonté de puissance » de Nietzsche, ni la « Volonté » de Schopenhauer, ni, bien que cela y ressemble, le jeu de Heidegger entre « occultation » et « désocculltation », mais plutôt l’idée de « réversibilité ». Pour chaque réalité s’oppose une anti-réalité. Pour toute accumulation s’oppose un sacrifice. C’est pourquoi cet aspect sacrificiel que je mets dans l’idée d’« ontologie sacrificielle », au cœur de la réalité, c’est le sacrifice comme manière de creuser, de détourner, d’empêcher qu’on puisse avoir une représentation des choses.

Pierre-Ulysse : Je trouve ton expression d’« ontologie du sacrifice » passionnante. Bien sûr, elle nous renvoie à une réflexion générale sur la pensée ontologique, chez Baudrillard, son dualisme, sa référence constante au manichéisme, sa passion pour cette hérésie du Moyen-Âge, le catharisme. Je suis personnellement touché par cette passion, bien sûr, car l’un des lieux où le catharisme s’est développé – et où Rome a dû partir en croisade contre lui – c’est l’Occitanie. C’est la région où je suis né. Mais c’est vrai que ce n’est pas un hasard, c’est quelque chose que Jean Baudrillard connaissait. Reims, la ville où Baudrillard est né, était aussi un lieu où l’hérésie manichéiste était très présente. Et dans sa bibliothèque, j’ai trouvé des livres sur le catharisme et notamment des livres de René Nelli, qui est un spécialiste du catharisme occitan, et la preuve de son goût pour cette pensée dualiste. Car le pouvoir d’aujourd’hui n’est pas un « pouvoir » selon Baudrillard, en tout cas pas un « pouvoir » tel que l’a défini Foucault, mais plutôt une « hégémonie ». Cette « hégémonie », c’est l’arrogance, c’est l’hyper-puissance, c’est cette volonté permanente de la domination d’annuler l’autre, d’abolir l’altérité, d’effacer les singularités, de les réduire à la standardisation, à l’homogénéisation. Ainsi, le pouvoir est vu par Jean Baudrillard notamment dans les années 90 et 2000 comme un pouvoir d’homogénéisation, comme une tentative de tout réduire à l’Un, à l’unique. Et la révolte contre cette forme de « pouvoir », c’est le retour du Deux contre l’Un : l’altérité, les altérités, les singularités. Dans un phénomène comme le 11 septembre 2001, selon Baudrillard, c’est un retour de cette altérité qui apparaît face à ce pouvoir unificateur comme un pouvoir du « Mal ». Qu’est-ce que le « Mal » sinon cette altérité rejetée par un système d’unification ? Lorsque cette puissance d’unification apparaît affaiblie, il se produit un événement. Il faut dire, je crois, que Baudrillard est l’un des grands penseurs qui a développé le concept d’événement dans la philosophie contemporaine. Toute sa dernière philosophie est une réflexion sur ce qu’est un événement comme le 11 septembre. Finalement, notre époque essaie d’éliminer et d’exterminer ces singularités, cette altérité, mais cette altérité est ontologique, parce qu’il y a toujours, comme tu le dis, l’Autre, la présence de l’Autre, rien ne peut être réduit au Même, à l’Un. La pensée de Baudrillard, ce n’est pas la dictature de l’Un. Alors, c’est vrai que c’est une des grandes ontologies totalement étrangères à l’héritage platonicien. C’est un antiplatonisme, l’une de ses versions les plus intéressantes à notre époque. Pour définir le phénomène de la globalisation, en français, on utilise plutôt le mot « mondialisation », et dans la philosophie de Baudrillard, dans ses derniers textes, ce concept est très clair, parce que l’idée de la mondialisation est de réduire toutes ces différentes singularités culturelles, qui sont nées sur cette planète, pour les réduire à une culture mondiale. Dans le cas du terrorisme avec le 11 septembre 2001, on est bien sûr face à “l’événement” terrifiant, mais qui est le produit du phénomène de globalisation lui-même, selon Baudrillard. Il y a aussi le soutien beaucoup plus positif selon Baudrillard aux singularités esthétiques des auteurs les plus intéressants de cette époque. Par exemple, la fonction de la photographie, ce qu’elle a de plus intéressant, selon Baudrillard, c’est l’apparition de l’altérité esthétique de l’objet, à l’intérieur même de l’image photographique. Il y avait aussi un respect dans un de ses textes – il le dit très vite – mais il s’intéressait à l’œuvre de Jean Luc Godard. Parce que le cinéma de Godard a su montrer cette altérité dans les images. Il y a toute une réflexion sur l’altérité, qui est omniprésente dans les films de Godard, dans ses films des années 90/2000, c’est-à-dire au moment de la rédaction de ce concept chez Baudrillard. Et il y a même un soutien à l’altérité, ou aux altérités, aux singularités des peuples autochtones chez Baudrillard. Nous savons qu’il s’est beaucoup intéressé à cela, à tous ces phénomènes de lutte des peuples autochtones qui se battent à partir de leur singularité et qui n’essaient pas, comme d’autres mouvements sociaux pourraient le faire, de s’intégrer dans cette uniformité, qui est maintenant la forme de l’« hégémonie » elle-même. Je ne sais pas ce que tu en penses : pour terminer cette réflexion ; notamment sur l’altérité, il y a une phrase, il y a une citation de La transparence du Mal que j’aime beaucoup, que je médite dans certains de mes propres textes et réflexions. « A la lumière même de tout ce qui a été entrepris pour l’exterminer, s’éclaire l’indestructibilité de l’Autre, donc la fatalité indestructible de l’altérité ». Je crois que nous en sommes là : « l’indestructibilité de l’Autre, donc la fatalité indestructible de l’altérité ». C’est la conclusion générale de la pensée de Baudrillard.

Diego : Oui, disons que l’inversion du platonisme que fait Baudrillard, alors qu’il était déjà une figure publique dans les années 60 ou 70, dans toute cette génération dont on parlait avant, la façon dont il le fait est particulière, parce que ce n’est pas en annulant cet autre monde, cet « arrière-monde », qui chez Platon est à l’origine de la réalité. « Attention, cette réalité n’est pas valable, mais celle qui est valable, c’est celle qui est là-bas, celle des mathématiques, celle du « Bien », etc. » La manière dont Baudrillard inverse cela est la suivante : « ce n’est pas qu’il faille rendre sa dignité à ce monde concret, celui dans lequel nous vivons, celui qui est matériel. Il y a un autre monde, mais cet autre monde n’est pas là pour vérifier qu’il y a un monde plus réel que celui-ci, au contraire, cet autre monde est celui de l’altérité, qui attaque en permanence la réalité objective des choses ». C’est comme ça que j’entends justement cette dernière phrase sur « l’irréductibilité de l’Autre ». Eh bien, je crois que nous pouvons terminer en remerciant Marine pour l’occasion qu’elle nous donne de promouvoir cette rencontre, d’enregistrer cette conversation, et de pouvoir la diffuser lors de l’hommage qui aura lieu le 4 octobre à Paris. Alors, si tu le veux bien, nous allons nous dire au revoir et nous espérons que cette petite interview que nous avons faite sera bien accueillie.

Traduction: Pierre-Ulysse Barranque

Ce texte est la version écrite de l’entretien vidéo réalisé pour l’événement “Penser avec Baudrillard”, qui a eu lieu le 4 Octobre 2024 à Paris au Reid Hall – Columbia Global Center (Columbia University / Université Paris-Nanterre / Institut Mémoires de l’Edition Contemporaine). La vidéo est disponible ici  : https://vimeo.com/1018135127 et ici : https://www.youtube.com/watch?v=R-MoaBy5nfM&ab_channel=Estheosoc

[1] Diego Herranz est sociologue pour Imop Insights et doctorant en philosophie à l’Universidad Computense de Madrid (Espagne).

Source image: Archives privées Pierre-Ulysse Barranque